Intervista a Silvia Montefoschi
a cura di Tullio Tommasi
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Sarzana (Sp) 2004

D. Può definirmi l’intersoggettività, termine che oggi viene usato molto spesso.

La cosa importante è la ricerca di qualcosa comune. L’intersoggettività come è intesa? Stando alla coerenza logica è il rapportarsi tra due soggetti. Quando mi domando all’inizio de "L’uno e l’altro": che cos’è che faccio? Non agisco su contenuti psichici intesi come cosa, ma mi rivolgo a un soggetto nella misura in cui il soggetto si rivolge a me.

E rientra in gioco tutta la tematica dell’iniziale interdipendenza, perché il paziente per consuetudine si pone come malato, e sta al medico non rispondere a questa maniera, ma stimolare nell’altro la riflessione. Il primo lavoro che deve fare è mettere il soggetto riflessivo con le spalle al muro e far capire all’altro che è lui stesso che nel dialogo con l’analista deve incominciare a riflettere su di sé.

Il problema fondamentale è che nella reale intersoggettività i contenuti su cui i due riflettono insieme sono contenuti che riguardano entrambi. Il punto di partenza implica il concetto che la dinamica dell’uno è uguale alla dinamica dell’altro. Tutte le dinamiche che emergono appartengono ai due e, via via riflettendo scoprono insieme che queste dinamiche appartengono a tutta l’umanità e si passa in un ambito di ricerca filosofica, in cui la dinamica umana coincide con la dinamica dell’essere.

Come si parla di intersoggettività? Non ci si può limitare a dire tu sei un soggetto non sei un oggetto, ma occorre trattare un contenuto comune, perché se ci si limita a trattare i problemi del paziente non è mica intersoggettività. In "al di là del tabù dell’incesto" dico che in gioco deve entrare anche la problematica del soggetto analista. Metterei in evidenza questo problema. Nell’intersoggettività come ne parlo io ciò che emerge è un contenuto universale.

D. Molti parlano di relazione madre-bambino come se questa relazione primaria fosse ontologica, e identificano madre con donna; lei invece mette in discussione questo assioma.

Certo, questa è una questione di ruoli: il soggetto umano di sesso femminile è stato fin dall’inizio dell’umanità adibito all’occuparsi della sopravvivenza biologica in una naturale divisione dei lavori, lei era adibita alla riproduzione e il suo senso dell’esserci nel sociale era quello. Il senso di se stessa era quello di occuparsi del bambino. Si continua a fare questa sovrapposizione madre-donna. Se si parte da questo assunto rimaniamo sempre nell’interdipendenza e non passiamo all’intersoggettività.

D. Perché vedere l’altro come oggetto è così naturale, scontato?

Perché è strettamente legato alla struttura di conoscenza del sistema uomo. E’ il soggetto che sa di sapere di sé e dell’altro da sé come suo oggetto di conoscenza, che poi diventa anche oggetto di potere. Così facendo, io, che mi pongo come soggetto, corro sempre il rischio di diventare l’oggetto conosciuto dell’altro. Da qui allora la gente dice: non dico, perché chissà l’altro cosa ne fa di quello che dico; di qui la guerra, perché per sentirsi soggetto occorre trovare un oggetto che viene eliminato per poi ricrearlo. Tutto proviene da qui. E’ chiaro che la vita nasce dalla morte e nel regno vegetale e animale c’è il reciproco distruggersi per sopravvivere, però si limita a una sopravvivenza corporea. Lo scannarsi reciproco nasce dall’Io, dalla logica dell’Io, perché solo l’uomo ha l’Io. Nel momento in cui l’uomo si fa consapevole di essere un soggetto conoscente, distinto dagli altri, a questo punto deve difendere la sua identità di soggetto conoscente. In realtà l’uomo non ripone la propria identità dell’esserci nella forma corporea, anche se in questo ultimo tempo il corpo prende sempre più importanza, ma nell’Io.

L’Io cos’è? E’ quell’insieme di contenuti di conoscenza in cui l’individuo ripone la propria identità, come se fossero suoi. L’io è un’appropriazione: è la prima proprietà privata. E questo lo accanisce nei confronti dell’altro. Solo attraverso il superamento di questa struttura conoscitiva, quella in cui il soggetto umano ripone la propria identità nell’Io, si può andare oltre a una logica contrappositiva.

L’animale fa solo la distinzione oggetto-soggetto: sa di sé come altro da sé, ma non sa di sapere. Invece l’uomo sa di sapere di sé come conoscente, non a caso si chiama sapiens sapiens. In tal modo implica che l’altro da sé sia un conosciuto. E questo è insuperabile a livello di sistema uomo. Questa dualità è originaria: l’Uno non può sapere di sé se non si vede; con l’evoluzione allora io parlo di mutazione come di un uomo che va oltre a questo sistema di conoscenza. Altrimenti, se rimaniamo nel sistema uomo rimaniamo sempre in questo sistema di conoscenza. Nella vera intersoggettività si può dire che i due sono soggetto conoscente di una oggettualità.

D. E nel rapporto analitico?

Un analista, nel rapporto analitico deve mettere da parte la propria individualità e i due, paziente-analista, contemplano una dinamica più generale; questo implica che la dinamica del paziente e dell’analista sono le stesse. Ma questa è cosa ovvia, perché abbiamo un’identica struttura fisica e un’identica struttura psichica, in rapporto al momento storico in cui viviamo. Se l’analista non fa questo, per non infrangere l’ordine analitico, se cioè non parla di sé (perché io sono molto persuasiva rispetto all’uditorio? Perché io parlo di me, e questo anche nel rapporto analitico), non si entra in una vera intersoggettività. Ho rotto col cosiddetto setting, nel senso che il setting non è una struttura data, si può stare anche al bar, o passeggiare, il setting è l’impegno di entrambi di mantenersi a un livello riflessivo superiore, senza perdersi nell’immediatezza parlando su qualcosa. E’ l’incontro tra due soggetti.

Se parliamo di intersoggettività tra analista e paziente, se vogliamo che non succeda che uno diventi l’oggetto dell’altro, entrambi devono riferirsi a una oggettualità comune,: uno deve perdere la propria identità egoica e sentirsi uno dei termini del principio dialogico che diventa l’unica realtà; io in questo momento sono tutt’una nella relazione, non so se tu in questo momento hai delle riserve mentali, il vivente è la relazione, è solo la relazione, e questo è già detto anche nel primo libro.

O questa relazione è interdipendente, e uno fa l’oggetto e l’altro fa il soggetto, e si possono anche scambiare, o questa relazione è intersoggettiva ed entrambi sono soggetti di un’unica oggettualità.

D. L’analista, o chi per lui, mettendosi in questa predisposizione tira anche l’altro nell’intersoggettività? In termini clinici, il paziente arriva ed è bisognoso, totalmente interdipendente…

La prima cosa che fa l’analista naturalmente in genere è abboccare all’amo; l’altro viene e incomincia a parlare dei suoi problemi, l’analista dà per scontato che la sua funzione sia quella di dare delle risposte, invece no: quando viene una persona la prima cosa che faccio è la domanda: perché viene da me? E questo comincia… perché ho l’angoscia, il mal di pancia… e io, benissimo tutto questo, ma io le chiedo ancora: perché viene da me? Lui rimane un po’ perplesso e qui deve riflettere, e cosa tirerà fuori? Dirà che in questo rapporto lui potrà risolvere i suoi problemi. A quel punto io chiedo: come? Io non ho poteri magici, non do farmaci, non faccio massaggi o altro, voglio sapere allora come lei ritiene che io possa esserle utile. E lì ecco il primo atto: si invita l’altro a porsi come soggetto riflessivo di sé, a interrogarsi. Faccio un esempio: se io fossi un gastroenterologo uno viene col mal di pancia e lo curo; ma qui non è che uno viene con i suoi dubbi, le sue angosce, le sue ansie, perché questi sono problemi esistenziali. Il primo concetto che bisogna demolire è quello di patologia psichica: essa è la manifestazione di un disagio esistenziale che fa parte della dinamica umana di cui il soggetto non è consapevole: l’analista deve fare in modo che il soggetto ne diventi consapevole. Quello che insegnavo sempre ai miei allievi: non dare per scontato che si sta lì per far sì che l’altro stia meglio, ma rimandarlo sempre all’interrogativo che ha posto.

Non esiste un inconscio personale, anche questo è un concetto che bisogna sottolineare, immagina un magma, l’inconscio personale è la parte superficiale. La dimensione inconscia è tutto il patrimonio genetico che noi abbiamo. La problematica personale non è altro che a livello di appropriazione di uno spazio, una problematica che in realtà fa parte dell’inconscio collettivo. Il cosiddetto inconscio con cui ci si confronta nel dialogo analitico è sempre e solo l’inconscio universale umano.

D. L’analista dove sta in questa quadro?

L’analista abbraccia una fetta più ampia che comprende anche il paziente; l’analista è già nel super riflessivo, solo che non lo sa. Se mi metto dal punto di vista del super riflessivo, creo una realtà in cui i due sono compresi. I due soggetti si accorgono di vivere la stessa problematica esistenziale.

Ma solo se si supera la struttura egoica questo è possibile. E la struttura egoica è quella che ha condizionato tutto l’uomo, e che ha portato avanti l’evoluzione dell’uomo fino a oggi.

C’è un sogno esplicativo: al centro sta un protone (che rappresenta il femminile) e un elettrone orbita intorno (il maschile); l’elettrone va verso il protone e insieme risalgono tutte le orbite, ma alla fine c’è il vuoto: quindi non è più un salto logico, ma è un salto di logica. Tanti altri sogni dicono lo stesso: volta la pagina e la pagina è bianca.

D. Ma questo fa paura…

Per questo tante persone che pur portando in sé questa potenzialità di raggiungere un livello riflessivo migliore, arrivati a un certo punto… eh quanti ne sono passati da me… arrivati a un certo punto si fermano, ne fanno una visione teorica e non la riconoscono nella loro esistenza reale. Il terrore è quello di perdere il senso che viene dall’adesione alla realtà, la sicurezza della minestra alla sera, il conto in banca, un qualcosa che relativizza tutto il nostro mondo… tanti bei filosofi, ma quando si tratta di mettere in discussione la vita reale, totale, fa paura…

D. Ma è una "grazia" il vivere questo cambiamento?

No, è una mutazione, è un’evoluzione. Nel disegno evolutivo si è via via passati a organismi sempre più consapevoli, e non è che sia scomparsa l’ameba, queste specie rimangono a testimonianza dei vari livelli evolutivi del pensiero, fino ad arrivare all’ultimo livello animale dove il pensiero raggiunge il massimo di conoscenza rivolto al mondo esterno, le scimmie antropomorfe, ma non sa di sapere di sé, come soggetto pensante…

Suona il telefono e l’intervista si interrompe momentaneamente (una persona che cambia orario di un appuntamento)

All’epoca di Bernhard non esisteva neanche il concetto di cambiare orario, ora bisogna adeguarsi…

D. E Bernhard, cosa le ha insegnato?

Era un grande, illuminante. In lui era molto forte l’idea di vedere nel processo individuativo la progettualità che ciascuno doveva portare avanti, anche se non l’ha mai formulato bene, non tanto la realizzazione di sé fine a se stessa, come entelechia, ma una progettualità più ampia, evolutiva.

D. In questa società diventa sempre più difficile essere un soggetto riflessivo individuale, il primo passo, come è possibile parlare di evoluzione?

Proprio adesso c’è un annullamento del soggetto riflessivo individuale. Io lo leggo come mutazione; ogni mutazione è un nuovo archetipo, è un salto di livello su un livello di coscienza più elevato. E’ chiaro che la forma sottostante non si evolve più. Le scimmie, prima di avere una forma antropomorfa, hanno avuto una lunga evoluzione; quando è avvenuta la mutazione con la famosa Lucy, le scimmie non si sono più evolute. Adesso l’umanità è arrivata al capolinea. All’inizio Lucy si sarà sentita sola, nevrotica, psicotica diremmo oggi. Solo quando sono nati altri umani, allora hanno abbandonato le scimmie al loro destino e hanno creato il mondo umano. Per la prima volta nasce questa forma vivente straordinaria: la mano, simbolo dell’uomo.

Usando poi il pensiero riflessivo, che è un interrogarsi sempre sulle cose pratiche e interiori, l’uomo ha trasformato il mondo, superando le difficoltà dei limiti cosiddetti materiali. Arrivato alle astronavi, internet e via dicendo, ora la comunicazione può seguire solo la strada del pensiero che può mettersi in comunicazione diretta con l’altro pensante. A questo punto è avvenuta un’altra mutazione, verso il soggetto super riflessivo, in cui non si pensa più all’interesse personale, rinunciando alla salvaguardia della propria persona. E non si tratta di dirlo, teorizzarlo, come magari hanno già fatto tanti filosofi, ma di viverlo direttamente.

D. E lei conosce molte persone che riescono in questo?

Alcune sì, ma molte si fermano; preferiscono vederlo più su un piano teorico. Più semplicemente, senza spingerci troppo oltre possiamo tornare al concetto primo di intersoggettività, dove l’oggetto di riflessione tra i due soggetti non è la problematica del paziente, una sua patologia, ma è una problematica esistenziale e l’analista, che vive la stessa problematica ne è già consapevole e porta l’altro, costringendolo a riflettere su di sé, a raggiungere la consapevolezza. Per cui l’oggetto della comune riflessione tra due soggetti diventa la dinamica umana e di qui si crea… altrimenti sono parole. Occorre lavorare insieme sulla conoscenza della dinamica umana cercandone poi le soluzioni, questo è il vero significato della psicoanalisi di cui parlo anche ne "L’uno e l’altro", il compito trasformativo che la psicoanalisi ha nel sociale.

D. Il rapporto tra paziente e analista è dunque simmetrico tra due pari?

Certamente.

D. Ma l’analista parte da una consapevolezza maggiore.

Certo, ma deve far sì che anche l’altro l’acquisti. Ha anche più conoscenza, più esperienza. Poi, caso mai diventa un rapporto tra maestro e allievo. Ma nelle prime scuole filosofiche non c’era il maestro che insegna all’allievo, c’era il pensatore più bravo, ma poi erano delle comunità in cui c’era un interscambio. Non c’è una superiorità; anche forse maestro-allievo è sbagliato, perché può richiamare il maestro orientale, l’illuminato, mentre l’altro resta sempre quello da illuminare; direi più il testimone: quello che per primo si è trovato ad essere attraversato da un livello di coscienza superiore e poi gli altri hanno seguito.

D. Jung dice che l’analista può portare il paziente fino al livello a cui è arrivato l’analista stesso. Cosa ne pensi? E’ ancora vero?

Io vedo che continuamente il mio pensiero va avanti. Questo nostro discorso sull’intersoggettività è scaturito da questo dialogo: l’idea che per parlare di intersoggettività occorre un oggetto comune, che è poi la dinamica dell’umano. Quindi non si porta il paziente fin dove l’analista è arrivato, ma è una crescita comune.

D. Jung secondo te era relazionale oppure no?

Jung è rimasto imprigionato, aveva una fifa boia della psicosi. Jung diceva: guai a identificarsi nel simbolo, ma noi stessi siamo simbolo. Lui quindi si è fermato a un certo punto. Però si sa che sono rimasti due quaderni e aveva detto che voleva che fossero pubblicati dopo la sua morte, ma gli eredi non l’hanno permesso. Chissà a cosa era arrivato? … In pratica Jung non ha riconosciuto il femminile. Egli stesso ha detto che la sua sintesi di maschile e femminile era insufficiente e che qualcun altro dopo avrebbe provveduto, o lui stesso rinascendo; ma la risposta è chiara: questa figura doveva essere femminile, lui non poteva andare oltre.

D. A livello evolutivo, chi è a livello basso, non ha speranza?

Se la mutazione non c’è stata, allora non c’è stata, è come la scimmia che non può diventare uomo. Ma occorre anche lavorare sulla mutazione, fare prendere sempre più consapevolezza su questo nuovo livello di pensiero.

D. In questo pensiero la psicoanalisi ha ancora un senso?

No… infatti l’analisi della psiche ha portato alla consapevolezza la psiche inconscia e l’uomo sa di sé come pensiero, quindi il termine psicoanalisi per me è finito.

D. Cambiando argomento, nella tua storia personale tu poi sei uscita dall’AIPA, dicendo che qualsiasi struttura non può favorire un’evoluzione…

Qualsiasi scuola istituzionalizzata porta necessariamente a bloccare. Si basa poi su esami, giudizi e ferma il pensiero. Per quanto dinamica sia, è sempre qualcosa di fisso, conservativo, tende sempre a mantenere se stessa, è inevitabile.

D. E tu come lo vedi questo nostro mondo in cui siamo immersi quotidianamente?

E’ un continuo teatrino dove c’è una ripetizione, una ripetizione, una ripetizione…

D. E ti diverte o ti angoscia? Cosa ti dà?

Non mi dà più niente, più niente. All’inizio molta angoscia, tanta angoscia. Sai, nei primi libri all’inizio parlo di un processo evolutivo di tutta l’umanità, poi ho capito: un giorno ero a piazza del popolo a Roma, al bar con mia figlia, e lì ebbi l’illuminazione: vedevo tutta questa gente che si muoveva, una confusione… e pensavo: ma come può tutta questa gente fare un salto evolutivo; poi improvvisamente ho capito: l’evoluzione ha portato a nuove forme, anche se sono sempre di meno, pensa alla quantità di mosche, insetti rispetto all’uomo; e allora i primi sono in pochi, e saranno solo in pochi attraversati da questa mutazione che porterà a una nuova umanità; e gli altri… non ci sarà un giardino zoologico dove mettere i vari Bush e Berlusconi, perché questo salto indica la fine della dimensione oggetto-soggetto, la fine della dimensione materiale, e chiaramente non sappiamo quando questo sarà; ma gli stessi fisici incominciano a dire che occorre abituarsi all’idea di perdere il corpo materiale.

D. Noi siamo abituati a ragionare in una certa logica, come se fosse la verità, e allora…

E quindi è certo che noi operiamo a un’evoluzione sociale, come evoluzione della vita, selezionando nuovi umani, che poi sono veri umani in cui non c’è più bisogno del corpo ma esiste solo la presenza

D. E il discorso marxista, molto presente nei primi libri… ci credi ancora?

Sì, questa visione di Marx non poteva realizzarsi fin tanto che rimaneva la coscienza privata, individuale dell’io; poteva essere imposto dittatorialmente dal di fuori, quindi non risolveva niente; per arrivare all’interesse sociale, lo puoi fare solo se rinunci all’interesse personale, e questo lo puoi fare se la tua coscienza è arrivata ad abbracciare il complesso umano; e questa è un’intuizione che Marx aveva detto, ma non si dava ancora storicamente. E si può dare "al di là delle stelle, sulle soglie dello spazio infinito" come dice un sogno, quando avremo superato questa struttura di coscienza legata all’Io, legata poi alla nostra struttura corporea. L’evoluzione ci metterà il tempo che ci mette, noi non sappiamo. La sentiamo, la riconosciamo, ma non sappiamo quanto tempo occorrerà.

D. Prima parlavamo del teatrino, che tu vedi ora lontano da te…

Ma vedo che il mondo è come se avesse lasciato la sua dimensione storica e ora ripete, ripete ripete:
la gente continua a sposarsi, a mettere al mondo figli, a seguire le mode del momento, a tutti i livelli, sul piano scientifico non appare nulla di nuovo.

D. Forse in fisica c’è qualche novità… Hawkings…

Ma anche Hawking che dice: arriveremo a conoscere il pensiero di Dio, ribadendo la separazione tra oggetto e soggetto.

D. Tu hai parlato di vari epistemologi, Popper, Prigogine, Khun e altri: loro hanno fatto una rivoluzione.

Sì, c’è stata in quegli anni; anche in fisica c’era la tendenza a unificare il principio delle quattro forze; poi è avvenuto come se, scritti quei libri, il pensiero l’avesse risolto sul piano teorico, senza però andare avanti.

D. È come se si fosse oggettivato anche quello…

Certo.

D. In quegli anni, primi anni ottanta, si aveva la sensazione di un grande cambiamento, sul piano epistemologico, concreto, sociale…

C’è stato un grande fermento e poi si è tutto appiattito… chissà ora quanti giovani ci saranno che hanno una spinta evolutiva…

D. Appunto: se però già il soggetto riflessivo individuale non viene curato, se non viene alimentato…

E questo è il rischio, si sta perdendo… e vedi tutta questa ripetizione. Per esempio, c’è mio nipote maggiore che quest’anno fa al liceo filosofia e mi ha chiesto se posso dargli una mano. Ma rispetto a questi concetti bisogna avere una tendenza a trascendere una visione immediata. Io fin da ragazzina mi ponevo dei problemi di natura filosofica, anche essere passati attraverso la guerra determinava tutta un’elaborazione, un lavoro; ora fin da ragazzini si è abituati a questo appagamento immediato del bisogno, è tutto un insieme di luoghi comuni, e mi dico, rispetto a mio nipote, ma questo capirà? Anche se quando era bambino è stato vicino a me, magari a qualcosa è servito… (ride) per questo è importante stimolare il soggetto riflessivo individuale, e poi magari fai il salto…

D. E comunque c’è un malessere molto grande…

Un sacco di depressione: ci sono quelli che ormai hanno perso la capacità riflessiva e vivono nell’immediato; altri si adattano a modelli che però li costringono in ruoli particolari; la loro visione viene così azzerata, con malessere conseguente.

D. Un’ultima considerazione: quando hai scritto "L’uno e l’altro" parlavi molto della condizione della donna; oggi come la vedi? Migliorata? Peggiorata?

Ultimamente c’è stata una forte regressione. Io fin da bambina non mi sono mai identificata nel ruolo femminile. Mi ricordo una prima esperienza a tredici anni, quando un ragazzino mi incontrò e disse: eh bella, alla romana; e io: come ti permetti? E lui: ma va morì ammazzata… e ci prendemmo a botte. C’era comunque una tensione: ricordo che le mie compagne di liceo erano tutte impegnate, tutte si ponevano questo problema dell’evoluzione del femminile; c’era un grande fermento; poi cosa è successo? Da una parte il movimento femminista che ha rivendicato assurdamente uno specifico femminile; ma lo specifico femminile non può che essere quello storico che c’è sempre stato, quello dell’immediatezza comportamentale; non a caso molte di queste femministe che avevo in analisi portavano sogni in cui anche il loro maschile interiore era eliminato. D’altra parte si è assistito a una identificazione col ruolo maschile, la donna in carriera, come inflazione dell’animus.

Il problema è la consapevolezza del femminile come apportatore di un nuovo; la donna non ha mai universalizzato i vissuti interiori, l’uomo li ha universalizzati ponendoli fuori, con la testa. Purtroppo l’universalità della donna non è mai avvenuta. Allora si assiste a una regressione. E’ come se, raggiunto il massimo, il tentativo estremo di liberarsi da una sottomissione, anche nella donna, in modo inconsapevole si è capito che se non si supera la logica tra soggetto-oggetto c’è sempre qualcuno che deve fare l’oggetto rispetto al soggetto, e siccome storicamente è sempre stata la donna che ha fatto l’oggetto, torna nel suo ruolo. Quindi trovi la poliziotta in moto e con la pistola che torna a casa e riassume i ruoli oggetto della femmina.

D. Quindi ora la donna è in condizione schizofrenica, ancora più dell’uomo.

Assolutamente sì, anche perché si continua a confermare questo doppio lavoro della donna: che ha i figli e lavora fuori; ma i figli non li ha anche l’uomo? Non c’è niente da fare, la logica continua a essere questa, come se l’istinto materno fosse immutabile; è duro superare un’identità ancestrale, che sono secoli che esiste. Anche la psicoanalisi lo conferma continuando a parlare di madre-figlio, non parlando di ruolo della donna.


Documento tratto dal materiale online dell'Associazione GeaPsicologia Analitica e Filosofia Sperimentale, Genova 2004.


Autore: Tullio Tommasi - data: 2018-11-29 tag: montefoschi

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